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„Nicht über einen Plan B nachzudenken ist irrational und gefährlich“

Als weltweit Erste erhielt Sigrid Stagl einen PhD in Ökologischer Ökonomie. Im Interview spricht sie über die Dilemmas ihrer Disziplin, falsche Anreize und die Rolle des Wirtschaftswachstums.

Frau Professor Stagl, Sie haben  1999 als weltweit Erste in Ökologischer Ökonomie promoviert. Was unterscheidet die Ökologische Ökonomie von herkömmlicher Ökonomie?

Stagl: Wir nennen es eine „Preanalytic Vision“, also der Startpunkt unserer Analyse. Wir starten damit los, dass die biophysische Sphäre – die Natur – für uns die Basis des Wirtschaftens ist. Wenn die Natur nicht intakt ist, wenn sie sozusagen nicht gut funktioniert und nicht die Services liefern kann, die wir brauchen, kann auch die Wirtschaft nicht gut funktionieren. Es gibt also eine Art Hierarchie: Wir müssen uns gut um die Natur kümmern, um auch gut wirtschaften zu können, oder umgekehrt: Wir brauchen eine Wirtschaft, die die biophysische Sphäre intakt hält. Das setzt sich fort bei den Prinzipien. Natürlich ist für uns auch Effizienz ein wichtiges Kriterium, aber eben nicht nur die kurzfristige Effizienz, sondern auch die langfristige Effizienz. Wir erweitern Effizienz auch um das Ziel der Verteilungsgerechtigkeit. Als weiteres Ziel kommt bei uns der biophysische Umfang der Produktion hinzu. Das heißt, dass man immer misst, wie viele Emissionen, wie viel Materialverbrauch sich aus einer Produktion oder aus einem Konsummuster ergeben – nicht nur bezüglich der Effizienz, sondern auch im Gesamten gesehen. Denn für den Planeten zählt die absolute Menge an CO2, die in der Atmosphäre ist, wie viel Material wir aus der Erdkruste holen usw. Daher denken wir in der ökologischen Ökonomie die Gesamtmenge immer explizit mit. Und dort, wo wir an die Grenzen kommen, müssen wir auch in unseren Modellen Grenzen einziehen.

Wie kann man ökonomische Anreize schaffen, dass die Menschen sich freiwillig einschränken? Ich vermute, es wird auch eine politische Folgerung geben, die sich aus Ihrer Disziplin ergibt…

Stagl: Ja natürlich. Ich werde Ihnen ein Beispiel nennen, dass sich aus dem Setzen von Grenzen ergibt. Das ist einerseits diese Emission Trading Scheme, die wir auf europäischer Ebene sowieso haben. Die Idee ist, dass es eine tragbare Menge an Emissionen gibt, die für das Gesamtsystem – die europäische Wirtschaft – festgesetzt wird und die sich die in der Wirtschaft Tätigen irgendwie aufteilen müssen. Die gesamte Wirtschaft darf aber nicht mehr emittieren als diese festgesetzte Menge. Aus ökonomischer Sicht macht es Sinn, diesen Wirtschaftstreibenden die Aufteilung zu überlassen. Zum Beispiel kauft jemand Zertifikate von einem anderen, wenn es für ihn billiger ist, die Zertifikate zu haben, als seine Produktion umzustellen. Für den anderen mag es sein, dass es günstiger ist, Emissionen zu reduzieren, weil es ihm nicht so viel kostet. Also verkauft er die Zertifikate, die ihm zugeteilt wurden. Im Prinzip ist das ein Politikinstrument, das sehr den Prinzipien der Ökologischen Ökonomie entspricht. Das Problem ist, dass es in der Umsetzung gravierende Probleme gegeben hat. Da sind einfach insofern Fehler drinnen, als die biophysische Grenze nicht in der adäquaten Höhe gezogen wurde. Es wurden zu viele Zertifikate ausgegeben und auch im Design, wie die Zertifikate vergeben wurden, sind die Anreize nicht gut durchdacht gewesen. Man hat das eben zum ersten Mal gemacht und muss daraus lernen, nur sollte man schnell lernen. Wichtig ist es, dass das Emissionszertifikatsystem für das Lobbying der einzelnen Nationalstaaten nicht so anfällig ist, weil die Nationalstaaten immer dafür lobbyieren werden, dass ihre Industrie mehr Zertifikate bekommt. Das ist ein Instrument.

Und was ist das andere?

Stagl: Man kann das auf Haushaltsebene ähnlich denken, beispielsweise dass jeder Haushalt eine gewisse Menge an Kohlenstoff zusteht, den er emittieren darf. Wenn er darüber hinausgehen muss oder möchte, weil er beispielsweise einen Langstreckenflug als Urlaub plant, dann muss er sich eben vorher Kohlenstoff einsparen oder – wenn es ein handelbares System ist – kann sich Zertifikate von anderen hinzukaufen, die vielleicht bewusst keinen Langstreckenflug machen und deswegen Kohlenstoffpunkte übrig haben. Das Problem ist, dass die Umsetzung nicht sehr effizient ist und die Implementierung auch sehr teuer wäre. Der Vorteil: Es würde das Denken in biophysischen Grenzen wirklich zu den Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern in den Haushalten bringen. Also sehr effektiv vermutlich, aber nicht sehr effizient. Das sind so Dilemmas, mit denen wir uns herumschlagen, wenn es um Politikempfehlungen geht. Ansonsten betreiben wir auch hier Forschung darüber, wie man einerseits das Handeln von Menschen besser verstehen kann, andererseits wie man Menschen dazu motivieren kann, sich nachhaltiger zu verhalten. Und dazu brauchen wir eine ganze Batterie von Maßnahmen. Da darf es nicht nur um finanzielle Anreize gehen, man sollte auch soziale Effekte einbeziehen – also dass es beispielsweise hip ist, nicht mit dem SUV herzumzufahren, sondern mit einem tollen Fahrrad. Natürlich hängt das auch von der Infrastruktur ab. Wir wissen, die Infrastruktur schafft Nutzung. Wenn wir breite Autobahnen haben, werden wir viele Autofahrten haben, wenn wir tolle Fahrradwege haben, werden wir in begrenztem Ausmaß viele Fahrradfahrten haben. Ein vierter Bereich wäre noch – das hat auch mit sozialer Interaktion zu tun –, dass man die, die besonders motiviert und bereit sind, sich nachhaltig zu verhalten, besonders unterstützt, fördert und hervorhebt, um zu zeigen, dass man einen nachhaltigen Lebensstil auch wirklich leben und auch Spaß machen kann.

Sie beschäftigen sich auch mit der Verhaltensökonomie, eine recht jungen Disziplin. Inwiefern kann die Verhaltensökonomie für die Nachhaltigkeit nützlich sein?

Stagl: Das ist ein sehr spannendes Feld, das vor allem in den letzten 15 bis 20 Jahren sehr viele Forschungsergebnisse hervorgebracht hat und sich viel aus der Psychologie, der Sozialpsychologie und der Soziologie ausborgt. Es gibt viele spannende Ergebnisse; eine sehr grundlegende Erkenntnis lautet, dass es kaum Typen von Menschen gibt, die sich immer altruistisch oder immer egoistisch verhalten. Vielmehr hängt das sehr stark vom Kontext ab. In dem institutionellen Setting, in dem man sich befindet, wird man sich in einer gewissen Art verhalten oder in einer anderen Art verhalten – also eher egoistischer oder eher altruistischer. Natürlich gibt es unterschiedliche Färbungen davon, aber es geht nicht darum, den Menschen in seinem Wesen zu beeinflussen, sondern das richtige institutionelle Setting zu schaffen, das es den Menschen einfach macht, sich nachhaltig zu verhalten. Nicht-nachhaltiges Handeln sollte eigentlich die unattraktivere, schwierigere und teurere Option sein, wo man selbst rausfinden muss, wie man sie in die Tat umsetzt. Da stehen die Anreize im Moment in fast allen Bereichen genau in die verkehrte Richtung. Wir müssen daran arbeiten, Vorschläge zu machen, wie man Strukturen so verändern kann, dass es den Menschen leicht gemacht wird, sich nachhaltig zu verhalten.

Viele Nachhaltigkeitsforscher sagen, dass eine Wurzel allen Übels die starke Fokussierung auf Wirtschaftswachstum sei. Was sagen Sie als Ökonomin dazu – wie „böse“ ist Wachstum tatsächlich?

Stagl: Wirtschaftswachstum war in der Vergangenheit ein Vehikel, um Menschen zu höherem Wohlstand zu verhelfen mit der Hoffnung, dass damit auch andere Aspekte des Wohlbefindens positiv beeinflusst werden. Das stimmt und das funktioniert für arme Haushalte in reichen Gesellschaften und für arme Gesellschaften generell. Dafür, dass man seine Bedürfnisse besser befriedigen kann und auch den Freiraum hat, an der Gesellschaft besser teilzuhaben, braucht man eine gewisse ökonomische Basis. In dieser Anfangsphase ist Wirtschaftswachstum gut; mehr Einkommen für diese Menschen ist positiv. Nun ist es so, dass wir in reichen Ländern ein Niveau erreicht haben, wo mit zusätzlichem Einkommen dokumentierterweise kaum mehr Wohlbefinden generiert wird. Gleichzeitig generiert aber Wirtschaftswachstum gerade auf diesem hohen Niveau weiterhin biophysische Auswirkungen und es stellt sich die Frage, ob es eine effiziente Art und Weise innerhalb unserer Gesellschaft ist, Wohlbefinden zu generieren, wo wir doch gleichzeitig diese deutlich nicht wünschenswerten Nebeneffekte haben wie Emissionen und Ressourcenverbrauch. Für mich ist Wirtschaftswachstum ein Mittel zum Zweck – es ist sozusagen eine Rechengröße, wo wir dann am Schluss schauen, was rauskommt. Geht es sich aus, dass es im positiven Bereich ist oder eher nicht? Aber es ist eben eine Rechengröße. Die Gesellschaft hat Ziele wie gesellschaftliche Teilhabe, die Bedürfnisse der Bevölkerung zu decken, den Menschen die Möglichkeit zu geben, sich durch Arbeit produktiv und kreativ zu betätigen usw. Diese Ziele wollen wir natürlich erfüllen. Aber wie gesagt, Bruttoinlandsprodukt ist ein Mittel zum Zweck, um diese Ziele teilweise zu erreichen.

Warum spielt Wirtschaftswachstum dann so eine große Rolle?

Stagl: Unser makroökonomisches Denkgerüst sowie auch unsere Erfolgskriterien sind zu einer Zeit entwickelt worden, als mehr Einkommen und höheres Bruttoinlandsprodukt eindeutig als positiv gesehen wurden. Deswegen sind die Makroökonomie, die Erfolgsindikatoren wie auch wichtige soziale Institutionen in unserer Gesellschaft wie Pensionssystem, Arbeitsmarkt, Sozialversicherung, Bildungssystem etc. darauf aufgebaut, dass wir Wirtschaftswachstum haben. Und das macht es so schwierig, über Alternativen nachzudenken. Wir wissen, wir wollen einen funktionierenden Arbeitsmarkt, wir wollen ein Pensionssystem, dass es unseren Alten ermöglicht, ein gutes Leben zu führen, usw. Wir müssen nur darüber nachdenken, wie wir das organisieren, wenn wir kein Wirtschaftswachstum mehr haben können, weil wir damit die biophysische Atmosphäre zu sehr zerstören. Das heißt, wir brauchen einen Plan B. Und an diesem Plan B arbeiten derzeit ein paar Gruppen – meines Erachtens sollten es viel mehr sein. Wir bräuchten die Expertise von anderen Bereichen innerhalb der Ökonomie. Und wenn wir es nicht brauchen, weil wir eine wunderbare Technologie finden, die es uns ermöglicht, weiterhin zu wachsen, ohne die Natur zu zerstören: Wunderbar, dann gab es einen Plan B und wir setzen ihn nicht um. Aber in der aktuellen Situation nicht über einen Plan B nachzudenken ist irrational und gefährlich.

Wir haben derzeit in Europa eine Finanzkrise, die vor allem auf Druck von Deutschland mit Austeritätspolitik gelöst werden soll. Ist dieser Austeritätskurs ein Freund der Nachhaltigkeit? Die ständigen Forderungen nach „sparen, sparen, sparen“ müssten ja eigentlich in Ihrem Sinn sein, oder?

Stagl: Nein sind sie nicht. Es geht zwar darum, sich Gedanken zu machen, wie viel Wachstum wir brauchen, um das Wohlbefinden und das Wohlergehen der Bevölkerung zu gewährleisten, aber nicht auf diese krisenhafte Art und Weise. Natürlich muss man mit dieser Krise umgehen, aber wir würden da viel mehr in die Richtung denken „Wo wollen wir hin?“, „Welche gesellschaftlichen Ziele sind uns wichtig?“ und „Wie schaffen wir es, sie bestmöglich zu erreichen?“ und nicht die aktuelle Denke, die mir zu lauten scheint: „Wie kommen wir da so schnell wie möglich zum Business as usual zurück?“ Aus unserer Perspektive war der Business-as-usual-Pfad nicht nachhaltig, deswegen ist das kein attraktiver Weg. Auch gibt es im Moment sehr hohe soziale Kosten. Peter Victor hat das im Titel seines Buches sehr gut festgehalten: „Slower by design, not disaster“. Das heißt, wir müssen darüber nachdenken, wie wir uns an eine nachhaltige Wirtschaft annähern können – aber gut überlegt und nicht aufgrund einer Finanzkrise. Freilich wäre die Finanzkrise eine Gelegenheit darüber nachzudenken, wo wir denn eigentlich hinwollen. Dieses Nachdenken sehe ich viel zu wenig. Das ist meines Erachtens eine vergebene Chance.

Sigrid Stagl ist Professorin für Umweltökonomie und Umweltpolitik an der Wirtschaftsuniversität Wien.