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„Wir betreiben ein System, das Gras in Steaks umwandelt“

Verena Winiwarter im Interview

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Verena Winiwarter hat die erste Dissertation in Umweltgeschichte Österreichs geschrieben. Im Interview erklärt sie, was man aus der Umweltgeschichte lernen kann und wieso technologische Fantasien nicht halten, was sie versprechen.

Frau Professor Winiwarter, Sie sind habilitierte Humanökologin und Professorin für Umweltgeschichte. Wie sind Sie zu ihrem Forschungsgebiet gekommen?

Winiwarter: Das ist eine Geschichte, die bei mir vielleicht länger und verwinkelter ist als bei anderen. Ich bin Ingenieurin der technischen Chemie und ich habe viele Jahre in einem Labor an der Technischen Universität in Wien im Bereich Analyse von Luftverschmutzung gearbeitet. Ich war dort als Technikerin beschäftigt – nicht als Wissenschaftlerin – und habe dann irgendwann begonnen, zunächst Publizistik und Geschichte, dann Geschichte und Publizistik zu studieren und bin dabei dem Mittelalter verfallen. Also einer Zeit, über die man über das, was mich interessiert hat, scheinbar überhaupt nichts gewusst hat. Das Mittelalter ist keinesfalls eine dunkle Zeit, sondern eine, in der vieles von dem, was wir heute als europäische Zivilisation betrachten, grundgelegt wird. Dann habe ich mich gefragt, wie denn landwirtschaftliches Wissen aus der Antike in das Mittelalter gekommen ist. Das war die Frage meiner Diplomarbeit, und da bin ich darauf gestoßen, dass man Geschichte nicht schreiben kann, ohne zu wissen, an welchen Orten sie denn stattgefunden hat. Ich habe dann in Österreich die allererste Dissertation im Fachgebiet Umweltgeschichte geschrieben. So bin ich zu meinem Thema gekommen.

Inwiefern ist das Mittelalter für die Umweltgeschichte von Bedeutung? 

Winiwarter: Weil wir mehr lernen können, wenn wir langfristiger auf die Gesellschaft schauen. Eigentlich muss man Gesellschaften genauso lange betrachten wie Ökosysteme. Ein Waldökosystem hat hier in unseren Breiten eine Umsatzzeit von 250 bis 400 Jahren – Sie wissen, wie lange Eichen stehen – und eigentlich muss man, wenn man die gemeinsame Geschichte unseres Waldes und Menschen betrachten will, die menschliche Geschichte mindestens genauso lange betrachten. Wenn wir so lange Zeiträume betrachten, sehen wir auch einen Systemwechsel, von einer Gesellschaft, deren energetische Basis Sonnenenergie ist, zu einer Gesellschaft, deren energetische Basis Fossilenergie ist. Das ändert sehr vieles. Wenn man nur das 19. und 20. Jahrhundert anschaut, dann sieht man nur die Fossilenergie-Gesellschaft und nicht, wie es vorher war – was einem eigentlich mehr darüber sagt, wie es nachher vielleicht sein wird. Es wird nur darüber diskutiert, wie lang die fossile Energie noch reicht, aber eigentlich ist das eine ziemlich nutzlose Diskussion. Wenn einem schon klar ist, dass die Ressourcen beschränkt sind, sollte man sich nicht fragen: Wie können wir noch fünf Jahre länger hinauszögern, bis wir nichts mehr haben? Die Frage sollte lauten: Okay, wie kommen wir ohne aus? Ich glaube, für diese Frage kann uns die Umweltgeschichte sehr gute Informationen bereitstellen.

Sie meinen, wir werden in eine Zukunft kommen, in der wir die Energie wieder hauptsächlich von der Sonne beziehen?

Winiwarter: Natürlich, ganz genau. Wobei man sicher sagen kann, dass diese neue solarenergetische Gesellschaft der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Gesellschaft nicht sehr ähnlich sein wird – unter anderem, weil wir so viel Zeug angesammelt haben. Diese Menge an Material, mit der wir heute zu tun haben, hat es niemals gegeben. Ein reicher Mensch im Mittelalter hat nicht so viel besessen wie ein ganz normaler mittelständischer Europäer heute. Und dieses viele Material wird um uns herum langsam zerbröckeln, wenn wir nicht mehr die Energie haben, es aufrecht zu erhalten. Das ist jetzt eine drastische Ruinenvision, aber ein bisschen wird es so sein. Die Frage lautet: Wie können wir uns das ohne Fossilenergie überhaupt leisten? Schon allein deswegen wird die zukünftige Gesellschaft anders sein, aber sie wird unter den gleichen strukturellen Bedingungen arbeiten, nämlich: Solarenergie ist nicht konzentriert. Die fällt über die ganze Welt verteilt an und sie fällt dort am besten an, wo am wenigsten Menschen leben, nämlich zum Beispiel in der Sahara. Auf die Erde strahlt mehr als genug Solarenergie ein. Wenn wir die Energie dort und dann haben könnten, wo und wann wir sie brauchen, könnten wir alles, was wir jetzt haben, ohne Fossilenergie weiterbetreiben. Wir brauchen derzeit ungefähr 47 Terrawatt Energie, was schon ziemlich viel ist, aber das ginge sich aus mit Sonnenenergie, wenn sie dort wäre, wo wir sie brauchen.

Es gibt ein Konzept, wonach Strom aus Solaranlagen in der Sahara nach Europa transportiert werden soll…

Winiwarter: …Desertec! Desertec ist eines der gefährlichsten Projekte, die ich überhaupt kenne, weil es so tut, als wäre die Sahara kein Ökosystem und als könnte man dort einfach Solarkollektoren hinsetzen. Außerdem tut es so, als hätte man das Transportproblem gelöst. Das ist eine technologische Fantasie. Was man aus Umweltgeschichte lernen kann, ist, dass technologische Fantasien alle miteinander ignorieren, dass es die Risikospirale gibt. Die Risikospirale ist eine der wichtigsten Erkenntnisse der Umweltgeschichte. Die Idee dahinter ist: Menschen bemerken irgendein Problem, das sie haben, und sie reagieren darauf auf eine bestimmte Weise. Sie lösen dieses Problem, aber lösen mit der Lösung dieses Problems neue, unerkannte, weitere Probleme aus. Die Welt ist voll von Risikospiralen. Eine der wirklich interessanten Risikospiralen, weil sie nur gesellschaftlich gemacht ist, ist die Geschichte des Ölschocks. 1973/1979 gab es den Ölpreisschock – nicht deswegen, weil Öl knapp geworden ist, sondern weil die ölexportierenden Länder beschlossen hatten, sie könnten genauso gut auch mehr dafür kassieren. Das hat die Nationalökonomien der erdölverbrauchenden Länder destabilisiert. Dies wiederum hat die Regierungen sinnvollerweise beunruhigt und sie haben sich gefragt: Wie können wir unabhängig werden vom Öl? Eine der Antworten war Atomenergie – was eine ganz kluge Antwort ist, wenn man unabhängig vom Öl sein will, was aber völlig klar eine ganze Fülle von neuen – und in den 70er Jahren noch nicht in diesem Maß bekannten – Problemen schafft.

Heißt das, wir sind handlungsunfähig, weil wir die Komplexität der Welt nicht begreifen?

Winiwarter: Nein, Sie können auch eine Risikospirale für die neolithische Revolution erzählen, also die Einführung der Landwirtschaft. Die Jäger-Sammler-FischerInnen-Gesellschaften sind ihren Ressourcen nachgezogen. Natürliche Systeme haben es aber so an sich, dass sie nicht jedes Jahr gleich produktiv sind. Falls Sie einen Garten haben, werden Sie wissen, dass Ihr Nussbaum in manchen Jahren viele Nüsse produziert und in manchen wenige. Man kann diesen Schwankungen der natürlichen Systeme, unter denen eine Gesellschaft ja leidet – in einem Jahr sind so viele Nüsse da, dass man nicht weiß, wohin damit, und im nächsten Jahr gibt es keine und man hungert. Jäger-und-Sammler-Gesellschaften können das nur aushalten, indem sie ihre Populationsdichte so gering halten, dass sie eigentlich unterhalb des Minimums leben. Und da ist die Landwirtschaft eigentlich keine dumme Idee. Sie erlaubt Portfoliostrategien; man baut etwas an, das besonders gut wächst, wenn es feucht und kühl ist, und man baut etwas anderes an, das besonders gut wächst, wenn es heiß und trocken ist. Eines von beidem wird gut wachsen und kann damit dieses schwankende Nahrungsangebot verstetigen. Clevere Idee, oder? Diese Frage ist auch nicht irgendwie wahnsinnig komplexitätsgetrieben. Aber was passiert? Man muss Vorräte anlegen, denn man braucht Saatgut fürs nächste Jahr. Und mit dem Vorrat kommt der Vorratsschädling in die Welt. Seit der neolithischen Revolution produzieren wir Ökosysteme, die für Mäuse und Kornwürmer und für viele andere Lebewesen hervorragende Vermehrungsbedingungen produzieren. Eine unintendierte Konsequenz, eine Nebenwirkung des erfolgreichen Umgehens mit Risiko.

Umweltpolitisch laufen viele Maßnahmen auf Selbstbeschränkung hinaus. Gab es das eigentlich schon einmal in der Geschichte, dass Menschen freiwillig gesagt haben: Wir verzichten auf Lebensstil und Lebensqualität, weil wir dieses oder jenes Ziel verfolgen?

Winiwarter: Naja, als Massenbewegung hat es das nicht gegeben, aber das ist jetzt auch keine Massenbewegung und es wird auch keine werden. Die Idee, sich im Weltlichen und Materiellen zu beschränken, um ein gutes Leben zu führen, die finden Sie in sämtlichen Kulturen der Welt. Sie sind meistens religiös unterfüttert. Buddhistische Mönche gehen mit einer Reisschale betteln und besitzen nichts – das ist eine Suffizienzstrategie aus dem Glauben heraus, dass sie umso besser leben, je mehr sie sich aus der Welt lösen. Sie können dann irgendwann aus dem Rad der Wiedergeburten herauskommen und können dann vielleicht in das Nirvana eingehen, in dem sie sich dann auflösen. Das wird als erstrebenswert betrachtet. Sie können das Gleiche für mittelalterliche Mönche spielen, die Benediktiner, die Zisterzienser oder auch die Bettelorden wie die Franziskaner. Die gehen alle davon aus, dass Besitz belastet. Zwar haben sie die Verpflichtung, sich selbst zu erhalten – Benediktinerregel „ora et labora“, „bete und arbeite“ –, aber die Anhäufung von Besitz ist ihnen immer verboten. 

Und heute?

Winiwarter: Ich glaube, dass es spätestens seit den 1970er Jahren diese Idee gibt, Lebensqualität und Wirtschaftswachstum zu entkoppeln. Aber solange die Nationalökonomien nur mit Wirtschaftswachstum funktionieren können, solange wird es immer ein sehr großes Incentive geben, mehr zu verbrauchen. Wir werden ja als Verbraucher gebraucht für die Gesellschaft. Arbeitslose sind nicht deswegen ein Problem für moderne Gesellschaften, weil irgendjemand glaubt, dass Arbeit irgendwie frei macht – das ist eine andere Ideologie –, sondern deswegen, weil Arbeitslose weniger konsumieren können. Der Konsum treibt bis zu einem gewissen Grad die Produktion, und wenn die Produktion wachsen will, muss sie darin investieren, dass mehr konsumiert wird. Deswegen bleibt diese Idee einer Suffizienzrevolution, so nennt man das ja, in Wahrheit leeres Gerede, weil Gesellschaften aus dem Mehrverbrauchs-Rad nicht heraus kommen, solange sie auf Wirtschaftswachstum setzen. 

Um dem zu entkommen, werden seit einigen Jahren alternative Messindikatoren diskutiert, also weg vom Bruttoinlandsprodukt und hin zu einer Messung des Bruttonationalglücks oder dergleichen. Was halten Sie davon?

Winiwarter: Ich glaube, dass es eine extrem kluge Idee ist, so einen Indikator zu entwickeln, weil Gesellschaften Systeme sind, die sich nicht einfach selbst steuern können. Sie wollen sich aber steuern, und das ist auch sinnvoll. Sie wollen ja in eine bestimmte Richtung. Sie wollen in Richtung mehr Glück, mehr Zufriedenheit –irgendetwas soll immer mehr werden, ist mein Eindruck. Steuern kann man nur, wenn man einen Überblick über den Ist-Zustand hat. Man muss den Ist-Zustand kennen, dann den Planzustand definieren. Nur wenn man beide hat, kann man den Weg von Ist nach Soll beschreiben. Solange sich Gesellschaften nur beobachten, indem sie das Bruttonationalprodukt messen, solange beschreiben sie den Ist-Zustand nicht in einer Weise, die einer nachhaltigen Entwicklung dienlich ist. Naturkatastrophen lassen das BIP bekanntermaßen steigen, weil nämlich Wiederaufbau notwendig ist. Bruttonationalglück ist deswegen eine kluge Sache, weil es zeigt, dass dieses Beobachtungssystem, das derzeit dominiert, nicht das einzig mögliche ist. Ich glaube, dass es ebenso klug ist – wenn nicht klüger –, nicht das Bruttonationalglück zu messen, sondern die physische Ökonomie neben die monetäre Ökonomie zu stellen und zu sagen: OK, wie viel Natur verbrauchen wir denn? Da gibt es viele Indikatoren in der Zwischenzeit, zum Beispiel den ökologischen Fußabdruck, Indikatoren, die versuchen, den Ist-Zustand so zu beschreiben, dass ein Plan-Zustand greifbar wird.

Es steht der Rio+20-Gipfel vor der Tür. Was soll auf globaler Ebene eigentlich konkret erreicht werden? Was wäre Ihrer Meinung das Thema, bei dem Sie sagen: Das müsste man jetzt unbedingt angehen?

Winiwarter: Naja, ich glaube ja, dass die derzeitige Umweltpolitik eigentlich nur Niedergangsverwaltung ist, und deswegen werde ich Ihnen jetzt zwei Positionen darstellen. Es gibt die pragmatische und die radikale Position in der Umweltdebatte. Die Pragmatische sagt: Suffizienzrevolution, Effizienzrevolution, Elektroautos, technische Nachhaltigkeitslösungen, bis zu einem gewissen Grad end of the pipe (ergänzende Umweltmaßnahmen, die nicht den Produktionsprozess selbst, sondern die Umweltbelastung durch nachgeschaltete Maßnahmen verringern, Anm.). Wenn man es radikaler angeht, muss man sich fragen: Wie könnten wir denn zum Beispiel unser Steuersystem so umstellen, dass wir einer nachhaltigen Gesellschaft näherkommen? Und da gibt es ein paar ganz einfache Dinge: Energie massiv besteuern, und zwar dort, wo die großen Mengen verbraucht werden. Wir besteuern derzeit Endenergie beim Konsumenten stärker als Energie für energieverbrauchende Industrien – was irgendwie Wahnsinn ist. Dann: Eine Art Maschinensteuer einführen. Wir haben das Problem von Arbeitslosigkeit auch deswegen, weil wir ununterbrochen automatisieren. Das, was immer unter Effizienzrevolution läuft, ist auch eine Automatisierungsrevolution, die Gesellschaften zu Gegenden macht, in denen es mehr arbeitende Maschinen gibt als arbeitende Menschen, was nicht gut ist. Gemeinsam mit den beiden Steuererhöhungen bräuchten wir eine massive Senkung der Lohnsteuer. Damit würden Sie einer Gesellschaft einen Transformationsschub geben. 

Die Politik würde sich Sorgen um die Industrie und den Standort machen… 

Winiwarter: …und wenn es alle gleichzeitig machen? Ich glaube, dass das Bedingungen der Möglichkeit einer solchen Steuerreform sind, dass sie von allen Ländern auf der Welt gleichzeitig durchgeführt werden. Und was es dafür bräuchte, wäre ein internationales Commitment, wonach die UNO auch tatsächlich etwas zu sagen hat. Sie müssten eine zentrale Weltregierung einrichten – wenigstens für diese Umweltfragen. Umweltfragen sind ja keine sektorale Politik, sondern sie sind eigentlich die Politik. Das „In-der-Natur-Sein“ ist die Grundtatsache menschlicher Existenz. Umweltministerien sind schon ein Problem, eigentlich sollten die Bundeskanzlerämter oder die diversen Industrieministerien, die es gibt, alles Umweltressorts sein. Zweite Geschichte – noch viel radikaler: Abschaffung des Zinses. Die Erde ist nämlich begrenzt. Und in dem Moment, wie sie ein unbegrenzt wachsendes System auf einer begrenzten Erde haben, wie Sie es mit Zins und Zinseszinssystemen haben, haben Sie sich ein strukturelles Problem eingekauft. Das würde eine Menge Wall-Street-Banker arbeitslos machen – aber so viele sind das nicht. Die kann man wahrscheinlich ziemlich gut als Gärtnerinnen und Gärtner einsetzen, zu einer nachhaltigen Bewirtschaftung der Erde. Und dann muss man auch noch eines sagen: Die Landwirtschaft erzeugt ja kaum mehr Energie. Früher war die Landwirtschaft dafür gut, Sonnenenergie einzufangen, in Biomasse zu verwandeln, die wir dann essen können.

Aber ist die heutige Landwirtschaft nicht ungleich produktiver als früher?

Winiwarter: Wir haben die Flächenproduktivität erhöht, wir haben die Arbeitsproduktivität erhöht, wir haben alle Faktorproduktivitäten erhöht, die es gibt. Was wir nicht erhöht haben, ist das Verhältnis eingesetzter Energie zu erhaltener Energie in der Landwirtschaft. Das haben wir massiv gesenkt. Wenn Sie so wollen, betreiben wir mit fossiler Energie ein System, das Gras in Steaks umwandelt. Aber wir gewinnen dabei praktisch keine Energie mehr. Das ist verrückt und umweltschädlich. Wenn man das Landwirtschaftssystem umstellt, sodass es wieder Energie produziert, dann ist ein sehr vielversprechender Weg die Hortikulturalisierung. Nicht die Mechanisierung, sondern ihr Gegenteil. Gartenbau. Gartenbau hat eine unglaubliche Flächenproduktivität, erkauft mit einem sehr hohen Arbeitseinsatz. Deswegen schlage ich vor: Die durch die Änderung der Finanzlogik arbeitslos gewordenen Wall-Street-Banker könnte man alle dafür einsetzen, im Gartenbau zu arbeiten. Das ist nicht zynisch gemeint. Die Lebensqualität steigt im Allgemeinen mit der Nähe zur Natur. Insofern ist Gärtnern eine Sache, die wahrscheinlich nützlich sein kann, um erhöhtes Wohlbefinden zu erzeugen. So: Keine Zinsen, Maschinensteuer, Energiesteuer, runter mit der Lohnsteuer und am besten: Nationalstaaten abschaffen. Es ist überhaupt nicht einzusehen, weshalb wir nationalstaatlich organisiert sein müssen. Das lehrt Sie der Blick in die Geschichte. Es gab nicht immer Nationalstaaten. Das ist eine neue Erfindung, die sehr viel Unglück über die Welt gebracht hat, und ich persönlich bin dafür, sie ersatzlos abzuschaffen.

Für wie realistisch halten Sie das?

Winiwarter: Gar nicht. Ich glaube, dass das nicht realistisch ist, aber ich glaube, dass die ganze Geschichte davon getrieben ist, dass irgendjemand daherkommt und das Unmögliche denkt. Wenn John F. Kennedy nicht gesagt hätte, „we will put a man on the moon“, hätten wir das wohl nicht geschafft. Das hat zu der Zeit, als er es gesagt hat, auch nicht als realistisch gegolten. Ich glaube, wir müssen liminale, grenzwertige Positionen in unserer Gesellschaft zulassen oder sie sogar fördern, einfach weil an einer völlig unbekannten Ecke das passieren kann, was eigentlich interessant ist. Gesellschaften lassen sich eben nicht steuern wie Flugzeuge.

Verena Winiwarter ist und Professorin für Umweltgeschichte und Dekanin der Fakultät für Interdisziplinäre Forschung und Fortbildung (IFF) der Alpen-Adria Universität Klagenfurt.