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„Ich halte die Menschen nicht für dauerhaft vertrottelt“

Marina Fischer-Kowalski über die Rolle des Wirtschaftswachstums bei Umweltfragen, „besonders klimaschädigende Methoden“ Geld auszugeben und die Notwendigkeit von Armutsbekämpfung.

Frau Professor Fischer-Kowalski, Sie haben Soziologie, Psychologie und Kunstgeschichte studiert. Wie sind Sie zu Ihrem Fachgebiet, der Sozialökologie, gekommen?

Fischer-Kowalski: Ich war lang als Soziologin am Institut für Höhere Studien und hab dort immer schon interdisziplinär gearbeitet, das war für mich sehr früh ein Credo, aber nur innerhalb der Sozialwissenschaften. Dann ist der Falter und der Kiepenheuer-und-Witsch-Verlag an mich herangetreten, ob ich nicht eine Ökobilanz Österreich machen könnte, wo ich doch so einen schönen Sozialbericht über Ungleichheit in Österreich verfasst hätte. Ich sagte, naja, aber von letzterem hab ich was verstanden, während von der Ökobilanz versteh ich wenig. Darauf sagten sie: ‚Ach, das ist wunderbar, da werden die Leser Sie verstehen!‘ Persönlich bin ich immer schon ein Naturfreak gewesen, war gegen Zwentendorf, die geplante Flötzersteig-Autobahn und solche Dinge, aber nicht professionell. Die Arbeit an dem Buch hat mich dann mit der professionellen Umweltszene in Berührung gebracht – mit Leuten an der TU, dem Ökologieinstitut, der BOKU –, weil ich nicht genug davon verstanden habe. Ich habe sie als Experten interviewt und so dieses Buch produziert. Und das hat mir sehr Spaß gemacht! Dann hab ich mich an der IFF (Fakultät für Interdisziplinäre Forschung und Fortbildung der Universität Klagenfurt, damals noch interuniversitäres Institut für Fernstudien, Anm.) beworben, aber für eine andere Stelle, für politische Bildung. Am Schluss der Bewerbung hat mir der damalige Vorstand, Professor Roland Fischer, gesagt: ‚Also diese Stelle können Sie nicht kriegen, weil die ist eigentlich schon für wen anderen vorgesehen, aber wir wollen Sie unbedingt haben. Können Sie nicht etwas anderes bei uns machen?‘ Daraufhin hab ich dann vorgeschlagen, einen Schwerpunkt für Gesellschaft und Umwelt zu initiieren.

Sie haben das Thema Ungleichheit angesprochen. Wie hängen Armut und Umwelt zusammen?

Fischer-Kowalski: Es wurde immer wieder versucht, zu zeigen, dass die Betroffenen von Umweltfolgen eher die Armen sind. Das stimmt nicht sehr – also zumindest in den entwickelten Ländern nicht, das stimmt in der Dritten Welt zum Teil. Aber heute werden nicht nur die Armen, sondern auch die normalen Beschäftigten, zunehmend zu Hauptbetroffenen, weil wir eine Situation haben, in der die Ressourcen und Energie sehr teuer werden und die Arbeit stattdessen billiger bzw. nicht besser bezahlt. Also können sich die Leute zunehmend Güter (wie das Essen, oder die Wohnung) nicht mehr leisten. Und mit dem Versprechen von „Wachstum“ ist das nicht mehr zu lösen, es geht um Umverteilung. Das heißt, im Moment konvergieren die Umweltfrage und die Ungleichheitsfrage auf eine ganz fatale Weise. Wenn wir jetzt die Ungleichheitsfrage nicht anders bearbeiten, dann können wir die ökologische Frage überhaupt nicht bearbeiten. Also jetzt trifft das wirklich aufeinander, und das macht es auch politisch schwierig.

Je reicher jemand ist, desto größer der ökologische Fußabdruck…

Fischer-Kowalski: …natürlich, klar. Kausal hängt das ganz stark zusammen!

Müsste man dann nicht sagen: Pauschale Armut wäre besser?

Fischer-Kowalski: Wäre besser. Obwohl pauschale Armut natürlich auch bestimmte Möglichkeiten verstellt, mit der Natur vernünftig umzugehen. Also ganz so einfach ist es nicht. Wenn man sich die Desertifizierung südlich der Sahara anschaut, das ist einfach schrecklich. Da wäre ein anderer Umgang mit dem Boden, der Nahrungsmittelproduktion und vor allem mit der eigenen Fortpflanzung schon ein großer Vorteil. Aber natürlich hängt das in dieser Richtung zusammen: Je mehr Geld Sie ausgeben, desto mehr Umweltschaden produzieren Sie, ganz schlicht. Da hat man lange Zeit versucht, das Gegenteil zu behaupten, was mich immer sehr geärgert hat. Es gibt die Illusion von der Environmental Kuznets Curve, die man auch für die soziale Ungleichheit behauptet hat. Die sieht so aus: Am Anfang, wenn ein Land reicher wird, wird die Ungleichheit größer, aber wenn es dann noch reicher wird, dann nimmt die Ungleichheit wieder ab. Das hat bereits bei der Ungleichheit nicht gestimmt. Trotzdem wurde dasselbe für die die Umwelt behauptet. Also wenn ein Land reicher wird, verbraucht und belastet es die Umwelt. Dann ist es reich genug, seine Umwelt zu schützen, und die Umweltschäden nehmen ab. Das stützt sich nur auf ganz oberflächliche Beobachtungen. Natürlich kann ein Land, das genug Geld hat, um Kläranlagen zu bauen, seine Flüsse sauberer halten als ein Land, das das Geld nicht hat. Oder eine Stadt, die es sich leisten kann, ihren Autofahrern Katalysatoren vorzuschreiben, ist weniger verpestet als eine Dritte-Welt-Stadt, wo die Lastwagen im Alter von 60 Jahren noch fröhlich spazieren fahren. Aber das ist ein sehr oberflächlicher Zusammenhang. Für die tiefen Fragen nämlich – Wie viel Klimaschäden verursachen wir? Wie viele Ressourcen verbrauchen wir auf dieser Welt? Wie viel Fläche verbrauchen wir auf dieser Welt? –, für all das gilt: Je mehr Einkommen, desto mehr Umweltverbrauch. Das ist sogar ziemlich linear. Es gibt Ausreißer: Interessante Länder, die es schaffen, mit schönem Einkommen wenig Umweltfolgen zu erzeugen und es gibt einige Länder, die in aller Armut furchtbare Folgen erzeugen. Aber im Großen und Ganzen zieht sich die Verbindung durch.

Als Gründerin des Instituts für soziale Ökologie der Alpen-Adria-Universität sind Sie eine Pionierin Ihres Forschungsgebiets. Was konnte die sozialökologische Forschung in den vergangenen Jahrzehnten gesellschaftlich bewirken? Sind Sie zufrieden mit dem Erreichten oder fühlen Sie sich ein wenig wie Don Quijote?

Fischer-Kowalski: Ich bin ganz zufrieden. Wir haben von Anfang an – und das lag auch an meiner sozialwissenschaftlichen Ausbildung – betont, dass es nicht darum geht, die Natur zu beobachten und welchen Schaden sie nimmt, sondern darum, die Gesellschaft zu beobachten, wie sie sich gegenüber der Natur verhält. Das ist die entscheidende Größe, das ist die Größe, auf die wir Einfluss haben. Wir können nur unser Verhalten ändern, wir können nicht die Naturgesetze ändern. Das war Anfang der 80er, als ich das begonnen habe, absolut nicht Mainstream. Da hat man mit tausenden Indikatoren Waldsterben studiert oder den Zustand österreichischer Fließgewässer und dergleichen. Darauf, welche Emissionsmengen zugelassen sind, hat man nicht geachtet. Das habe ich schon bei dem Buch Ökobilanz Österreich als Idee verfolgt: Es geht um die Verursachung von Umweltfolgen und nicht um die Umweltfolgen. Die Verursachung muss man in den Griff kriegen. Es ist uns  erstaunlich weitgehend gelungen, diese Verschiebung der Aufmerksamkeit zu erreichen. Wir haben durchgesetzt, dass auf der europäischen Ebene – und dort bis in jedes einzelne statistische Zentralamt – die Frage des Ressourcenverbrauchs jährlich beobachtet wird. Bei der sogenannten Materialflussanalyse waren wir zusammen mit den Japanern auf Weltebene entscheidend beteiligt, die Methodik zu entwickeln. Wir und die Japaner waren also wirklich die Pioniere auf diesem Sektor – und das ist inzwischen State of the Art, da bin ich sehr zufrieden. Natürlich ist es mit Monitoring und Beobachtung noch nicht getan, aber schon alleine dadurch, dass man einen systemischeren Blick unterstützt, bereitet man ein anderes Handlungsparadigma vor.

Manche Menschen sagen, zwischenstaatliche Abkommen wären nicht notwendig, weil der Markt ohnehin alles regelt. Je knapper die Ressourcen, desto höher ihre Preise und desto unrentabler die Ausbeutung der Erde. Wie stehen Sie zu so einer Haltung?

Fischer-Kowalski: Ich bin im Moment nicht unglücklich, dass die Ressourcen teurer werden, weil das einen Impuls auf ihre Schonung gibt. Man hat vor zehn Jahren noch geknausert mit den zusätzlichen zehn Technikerstunden, die zu viel kosten, um irgendeine verschwenderische oder absolut ineffiziente Ressourcenverwendung in den Griff zu kriegen. Das wird man heute nicht mehr. Man wird in Zukunft in Arbeitskraft investieren, um Ressourcen zu sparen. Das ist mir auch sehr recht. Aber dass man damit tatsächlich das Ergebnis, das man braucht, erreicht, das glaub ich nicht. Wir haben im Moment eine Situation, wo die Industriestaaten ein bestimmtes Produktions- und Konsumniveau gewissermaßen vorleben, und es gibt einen Konvergenzprozess der restlichen Welt – und die macht immerhin 80 Prozent aus – auf dieses Niveau. Das ist ein Weg in die absolute Katastrophe. Das sagen und sehen samt und sonders auch ganz biedere Institutionen, dass der Business-as-usual-Pfad, auf dem wir jetzt sind, nicht gangbar ist. Der ist nicht nur nicht nachhaltig, sondern geht einfach nicht.

Aber der Ressourcenverbrauch steigt nach wie vor.

Fischer-Kowalski: Der steigt nach wie vor, aber es ist ganz interessant zu sehen, dass er in den entwickelten Industriestaaten seit den 70er Jahren kaum oder gar nicht steigt. Das ist lange nicht genau genug beobachtet worden. Also der starke Weltverbrauch geht im Augenblick auf das Aufholen der Übrigen zurück, denen wir aber natürlich ein Modell vorleben. In den entwickelten Industrieländern ist der Materialverbrauch seit der ersten Ölkrise kaum mehr gestiegen, der Energieverbrauch schon noch ein bisschen, aber auch sehr viel weniger als davor. Aber man hat mit aller Gewalt versucht – und da ist die ganze neoliberale Politik dahinter – trotzdem ein hohes Wirtschaftswachstum bei gewissermaßen physischer Stagnation oder Sättigung herbeizuführen und ich denke, das hat etwas mit unserer Finanzkrise zu tun.

In dem 2011 erschienen UNEP-Bericht „Decoupling natural resource use and environmental impacts from economic growth“, den Sie mitverfasst haben, haben Sie ein Einfrieren des globalen Ressourcenverbrauchs am Niveau des Jahres 2000 gefordert. Heißt das, für uns wäre das gar nicht so schlimm, weil unser Materialverbrauch seither ohnehin nicht gestiegen ist?

Fischer-Kowalski: Nein nein, da haben Sie mich missverstanden. Wenn wir, die 20 Prozent Weltbevölkerung in  Industrieländern, in unserem Ressourcenverbrauch weiterhin stagnieren, und die anderen holen auf unser Niveau auf, bedeutet das, dass im Jahr 2050 jährlich mindestens dreimal so viele Ressourcen entnommen werden wie jetzt. Und das hat die Erde nicht. Wir haben nicht dreimal so viele fossile Energieträger, dreimal so viel Biomasse, dreimal so viele Metalle. Das spielt‘s nicht. Das ist genau der Business-as-usual-Pfad, auf dem wir sind, aber der ist nicht machbar.

Das heißt, wir müssen unseren Ressourcenverbrauch ganz klar senken.

Fischer-Kowalski: Wir haben zwei Szenarien entwickelt. Das eine Szenario bedeutet: Die Industrieländer senken ihren Ressourcenverbrauch auf die Hälfte, und die anderen holen zu diesem niedrigeren Niveau auf. Das könnte sich ausgehen. Dann kann man noch ein radikaleres Szenario machen und sagen: Eigentlich, wenn man den Footprint-Berechnungen glaubt, nehmen wir eh schon mehr als wir dürften, also sagen wir, die globale Ressourcenentnahme darf überhaupt nicht mehr steigen. Dann muss der Ressourcenverbrauch pro Kopf aber ordentlich runtergehen. Ich halte das für nicht leicht machbar. Aber das erste Szenario halte ich für durchaus machbar, weil wir in den Industrieländern unser Wohlstandsniveau, unser Niveau an Wohlbefinden, mit der Hälfte der Ressourcen ohne weiteres hinkriegen könnten. Hätten wir eine Ressourcenproduktivitätssteigerung von – sagen wir – ein bis zwei Prozent jährlich, sind wir nach 40 Jahre bei der Hälfte des Verbrauchs. Nur haben wir dauernd Rebound-Effekte, indem wir Druck in Richtung höheres Wirtschaftswachstum machen. Und natürlich, wenn die Leute mehr verdienen, geben sie auch mehr aus, das ist ganz logisch. Die werfen ihr Geld ja nicht weg.

Was ist ein Rebound-Effekt?

Fischer-Kowalski: Wenn Sie durch effizientere Produktion irgendetwas sparsamer und mit weniger Ressourcen herstellen können, dann wird es auch billiger. Das heißt, den Leuten bleibt das Geld, um entweder mehr davon zu kaufen oder etwas anderes zu kaufen, das dann aber genauso viele Ressourcen verbraucht. Daher haben Sie im Endeffekt überhaupt keine Einsparung, sondern im guten Fall dasselbe Niveau und im schlimmen Fall ein gesteigertes Niveau. Also wenn Leute in die Karibik fliegen, weil ihr Haushaltsenergieverbrauch so gering geworden ist, dann haben sie mit ihrem Geld eine besonders klimaschädigende Methode gefunden.

Was kann der Einzelne eigentlich beitragen, wenn er nachhaltig lebt? Bringt es wirklich etwas, auf Bioprodukte und Energiespargeräte umzusteigen?

Fischer-Kowalski: In Bezug auf die summarische Einsparung nicht viel. Aber das ist nicht der einzige Maßstab, weil letzten Endes jede Veränderung durch das Nadelöhr des Alltagsverhaltens geht. Natürlich, unter gegebenen Umständen kann man nicht sehr viel erreichen. Also wenn man sagen würde, ich fahre probehalber auf der linken Straßenseite, dann wird das in Wien ein Chaos anrichten. Man ist also durch die strukturellen Zwänge veranlasst, sich an bestimmte Spielregeln zu halten, und sogar wenn die schlecht sind, kann man durch Verstoß gegen diese Spielregeln nicht unbedingt viel ändern. Aber es muss Bevölkerungsgruppen und Leute geben, die glaubhaft machen – auch durch ihr persönliches Verhalten –, dass ihnen das wichtig ist und dass sie einen anderen Weg wollen. Sonst wird es auch politisch keinen anderen Weg geben, wenn es nicht Leute gibt, die das glaubhaft ausdrücken – nicht nur mit ihren Worten, sondern auch mit ihrem Leben. Der quantitative Effekt ist wahrscheinlich dann am größten, wenn Leute sich entschließen, weniger zu arbeiten, damit auch weniger zu verdienen und weniger zu konsumieren, und sich auf andere Aufgaben und Freuden des Lebens konzentrieren.

Zurück auf die globale Ebene: Glauben Sie, dass es bei der Rio+20-Konferenz zu großen Beschlüssen kommen wird?

Fischer-Kowalski: Naja, es steht diesmal bei Rio+20 nicht so etwas Hartes auf dem Spiel wie das Kyoto-Protokoll. Insofern kann sich eine Resignation breitmachen, das ist schon möglich, aber es kann auch nicht wirklich ein Erlebnis des Scheiterns zustande kommen. Weil eines wird Rio auf jeden Fall erreichen: Diesem Thema weltweit Resonanz zu geben und die Menschen und Medien zu erreichen. Viel mehr erwarte ich mir offen gestanden nicht. Aber das ist schon ziemlich nützlich. Wenn man sich die Umfragen anschaut, wie viele Leute zunehmend glauben, dass es nicht ewig so weitergeht, dass wir das anders machen sollten – das glauben sie auch aufgrund der Medienkommunikation. Und diese Leute nehmen ganz massiv zu.

Es gibt auch die Länder, wo die Abneigung wächst, wo Ölfirmen Think Tanks beauftragen, Verschwörungstheorien über den Klimawandel zu entwickeln und dergleichen…

Fischer-Kowalski: Das ist aber schon überwiegend in den USA. Sonst wüsste ich nicht, wo das so richtig Platz gegriffen hat. Eine Zeit lang ist das auch in Indien versucht worden. Die Entwicklungsländer haben natürlich nicht ganz zu Unrecht den Verdacht, dass die Forderung nach Umweltschutz dazu dienen soll, ihr (nachholendes) Wachstum zu verhindern. Auch in den Medien ist dauernd die Rede davon, dass die Chinesen daran schuld wären, dass zum Beispiel das Kupfer knapp wird, was natürlich ein Blödsinn ist, weil wir verbrauchen das in großen Mengen seit  Jahrhunderten und die Chinesen sind erst jetzt in größerem Maßstab dazu gestoßen. Natürlich, das ist eine Milliarde Leute, die fällt ins Gewicht, aber pro Kopf sind die Chinesen immer noch ziemlich bescheiden. Gut, jetzt haben sie fast auf europäisches Ressourcenverbrauchsniveau aufgeholt, aber 40 Prozent davon dient dazu, Dinge herzustellen, die wir in den Industrieländern dann konsumieren.

Sind Sie zuversichtlich, dass es eine Wende Richtung Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung geben wird?

Fischer-Kowalski: Sagen wir einmal so: Zuversichtlich ist kein guter Ausdruck und ich glaube auch nicht, dass man durch freiwillige politische Entscheidungen die Wirtschaftsordnung ändert. Das halte ich einfach für sehr unwahrscheinlich. Was ich aber schon glaube und was mich mit einer gewissen Zuversicht erfüllt, ist, dass es an allen Ecken und Enden spürbar wird, dass es so nicht weitergehen wird. Wir werden nicht mehr so ein Wirtschaftswachstum erreichen, wie wir in den 60er und 70er Jahren hatten, da können wir machen was wir wollen. Wir werden große Verteilungskonflikte kriegen, wenn wir die Gerechtigkeitsfragen nicht besser regeln, als wir das jetzt im Moment tun, weil es auf die Dauer so nicht geht. Wenn die Dinge teurer werden und die Arbeit nicht besser bezahlt wird, dann kommen 30 Prozent der Leute wirklich in ökonomische Probleme. Die werden sich wehren. Natürlich kann das unangenehme Formen annehmen – das kann in Fremdenhass und in religiösen Fanatismus oder in sonstige unangemessene und unwirksame Reaktionen münden –, aber ich halte die Menschen nicht für dauerhaft vertrottelt, und viel besser gebildet als früher sind sie auch.

Es gibt unter anderem die Kritik, dass in unserem Wirtschaftssystem jedweder Einsatz vergebens ist, umweltschonende Maßnahmen zu treffen, weil es nun einmal auf Expansion und Gewinnmaximierung ausgelegt ist. Wäre eine Revolution notwendig?

Fischer-Kowalski: Mag schon sein. Aber wer macht die? Man kann sagen, es gibt drei Transformationstheorien, die so herumlaufen: Die eine ist die, die Sie genannt haben: Es muss der Kapitalismus abgeschafft werden, damit sich was ändert. Diese Theorie hat die Schwäche, dass Karl Marx noch eine Klasse zur Verfügung hatte – das Proletariat –, die hat das mancherorts mehr schlecht als recht gemacht. Diese Klasse spielt‘s derzeit nicht. Ohne Akteur ist so eine Theorie zahnlos, würde ich sagen. Dann gibt‘s die –  analog zur alten sozialdemokratisch-reformistischen Theorie – Idee, man muss politische Veränderungen im Kleinen herbeiführen, indem man neue Rahmenbedingungen schafft – damit werden sich die Dinge strukturell verändern. Auch die hat ihre Schwächen, weil es natürlich um ziemlich massive Veränderungen gegen massive Interessen geht. Aber sie ist trotzdem nicht falsch. Da kann man wenigstens die Akteure benennen, was schon etwas ist. Da kann man auch einen demokratischen Apparat, den wir Gott sei Dank haben, dazu benützen, um hier etwas voranzubringen. Und die dritte Theorie – die könnten Sie Meadows und anderen zuschreiben –, ist eigentlich eine Kollaps-Theorie. Die läuft darauf hinaus zu sagen, eigentlich kann niemand absichtlich die großen systemischen Zusammenhänge verändern, aber sie laufen sich tot. Sie laufen in ihre eigene Selbstblockade hinein, und dann ändert sich was. Auch das finde ich eigentlich vollkommen richtig, allerdings hat man da die Schwierigkeit: Was kann man da tun? Stellen wir uns alle hin und warten ab, bis es knallt? Also haben alle drei Theorien ihren Wahrheitsgehalt und ihre Vorzüge; für sich genommen sind sie aber nicht ausreichend. Daher denke ich mir:  Es wird wohl ein Mix sein müssen.

Es gibt Ideen, das Bruttoinlandsprodukt (BIP) durch die Messung eines Bruttonationalglücks zu ersetzen oder zumindest zu ergänzen, wie das bereits Bhutan getan hat. Was halten Sie davon?

Fischer-Kowalski: Ich halte das für nützlich. Man muss auf jeden Fall zeigen, dass Kaufkraft nicht das einzige ist, was die Menschen bewegt, und dass ganz im Gegenteil die Steigerung der Kaufkraft ab einer bestimmten Einkommenshöhe für das Wohlbefinden der Leute ziemlich wurscht ist. Und das ist empirisch so. Ich glaube nur, die Realitätswirksamkeit des BIP erschöpft sich nicht in seinem Status als Indikator. Das BIP misst ja die wirtschaftliche Aktivität, und die Erhöhung wirtschaftlicher Aktivität löst in anderen Bereichen eine Erhöhung wirtschaftlicher Aktivität aus, ist also ein Teil eines Feedback-Mechanismus‘, der ungeheuer viele Dinge in Bewegung hält, auch wenn er ganz blödsinnig sein mag und im Grenzfall nichts anderes als die Erhöhung von Waschmittelwerbung und Waschmittelverbrauch bedeutet. Aber trotzdem ist das BIP als systemischer Mechanismus wirksam. Ein Glücksindikator zeigt keinen systemischen Mechanismus an. Wenn alle Leute glücklich sind, ist das schön und fein, aber daraus folgt nichts. Ich finde solche Indikatoren wichtig, aber ich erwarte mir nicht allzu viel davon. Es ist vielmehr so, dass man darauf hinarbeiten muss, zu demonstrieren, dass unsere Gesellschaften auch ohne großartiges Wirtschaftswachstum angenehme Orte sein können, die vernünftig funktionieren, und dass wir nicht darauf angewiesen sind, einer ununterbrochenen Steigerung nachzulaufen. Das muss man praktisch demonstrieren. Und das kann man natürlich in einer Rezession wie jetzt probieren.

Marina Fischer Kowalski ist Soziologin, Sozialökologin und Gründerin des Institut für Soziale Ökologie der Alpen-Adria Universität Klagenfurt, das sie bis 2011 leitete.