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„Dort wird sehr viel Geld verbraten, das eigentlich in der Basisversorgung fehlt“

Der Entwicklungssoziologe Andreas Obrecht über „gute“ Entwicklungszusammenarbeit, die konkreten Auswirkungen des Glücksindikators in Bhutan und wieso es Menschen leichter fällt, an Geister als an die Wissenschaft zu glauben.

Herr Professor Obrecht, Sie sind habilitierter Soziologe, sagen aber von sich selbst, von Anfang an an der Schnittstelle zwischen Sozial- und Kulturantrhopologie gearbeitet zu haben. Wie kann man sich Ihre Arbeit konkret vorstellen?

Obrecht: Alles, was ich geforscht habe, war immer in Form von Feldforschung. Ich bin in den 90er Jahren nach Afrika gegangen und hab in sieben verschiedenen Ländern gearbeitet, vor allem östliches und südliches Afrika. Das ist immer stärker in einen entwicklungspolitischen Kontext hineingegangen. Die Grundfrage, die wir uns gestellt haben, ist zwar dieselbe geblieben: Was verändert sich in einer Gesellschaft durch „Modernisierung“, hätte man früher gesagt. Jetzt würde man eher durch „kulturelle Globalisierung“ sagen. Was verändert sich durch eine entwicklungspolitische Intervention? Die Frage, die sich daran anschließt: Ist es vielleicht besser nichts oder die Dinge anders zu tun, als sie getan werden in diesem Feld. Ab 2000 habe ich vor allem in südasiatischen und südostasiatischen Ländern gearbeitet, also Indien, Bhutan, Nepal, Sri-Lanka. Meine letzte große Großforschung war Laos. Das war vor drei Jahren, seither leite ich zwei große Programme: Das APPEAR-Programm und das KEF-Programm. KEF war an der Kommission der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, APPEAR ist ein ganz neues Programm, das ich hier mit einem Team aufgesetzt habe. Das ist ein Hochschulkooperationsprogramm zwischen österreichischen Hochschulen, Universitäten sowie Hochschulen und Universitäten in Partnerländern der österreichischen Entwicklungszusammenarbeit.

An der Entwicklungshilfe gibt es auch immer wieder Kritik, manche meinen sogar, sie sei kontraproduktiv. Wie uneingeschränkt kann man denn Entwicklungshilfe gutheißen?

Obrecht: Die Entwicklungshilfe – jetzt sagt man Entwicklungszusammenarbeit – ist dann unterstützenswert, wenn die Gelder und die Mittel wirklich in jenen Bereichen umgesetzt werden, für die sie per definitionem von den Staaten und der Staatengemeinschaft eingenommen und einbehalten werden, nämlich Armutsbekämpfung, Grundbedüfrnisstrategien, Wasser, basale Gesundheitsversorgung, Diversifizierung von Ernährung und damit Senkung der Kindersterblichkeit – was auch demoskopisch wichtig ist. Wenn Kindersterblichkeit gesenkt wird, nehmen Sie Bevölkerungsdruck aus einer Gesellschaft heraus. Je mehr Kinder sterben, desto größer ist die Fertilität. Das sind jetzt ein paar Bereiche von ganz basalen, wichtigen Lebensbereichen, wo es sinnvoll ist, in marginalisierten, ökonomisch schwachen Gebieten wirklich strukturell zu arbeiten. Und da kann sie auch sehr effizient sein, weil Maßnahmen in diesem Bereich in der Regel sehr wenig kosten. Sie können die Malariaquote auch mit sehr wenig Intervention senken.

Wann wird es teuer?

Obrecht: Teuer wird es dann, wenn Sie Flughäfen bauen, wenn Sie versuchen, einen Eisenbahntunnel zu bauen, große Investitionen mit ziemlich komplizierten Technologien, die dann wieder extern gewartet werden müssen – dort wird sehr viel Geld verbraten, das eigentlich in der Basisversorgung fehlt. Deswegen ist es wichtig zu unterscheiden: Von welcher Entwicklungspolitik reden wir? Wenn man sich die gesamte Official Development Assistance anschaut, also die Gelder der bilateralen staatlichen Entwicklungszusammenarbeit – nicht die der Spenden –, dann geht leider nach wie vor ein größerer Teil in die Großmaßnahmen als in diese Grundbedürfnisstrategien. Das heißt, es liegt eine Fehlallokation der Mittel vor. Wenn diese beseitigt werden würde und wenn die Treffsicherheit dieser Maßnahmen erhöht werden würde, könnte glaube ich sehr viel und sehr Sinnvolles erreicht werden, das ist der erste Punkt…

…und der zweite Punkt?

Obrecht: Der zweite Punkt ist leider, dass hier die Kohärenz teilweise noch fehlt. Es werden durch agrarprotektionistische Maßnahmen Konsequenzen von entwicklungspolitischer Intervention wieder zunichte gemacht, weil die lokalen Bauern nicht mehr zu den Bedingungen produzieren können, die sie bräuchten, um gegen gestützte Preise zu konkurrieren. Das ist ein Beispiel. Das andere Beispiel wäre: Die sehr gute Tax Justice Organisation ist bei allen G20-Gipfeln dabei und sagt seit Jahren, dass die illegalen Kapital- und Finanzströme, die jährlich aus dem subsaharischen Afrika fließen, konservativ geschätzt fünfmal so hoch sind wie die gesamte Development Aid und Official Development Assistance und staatliche Förderung, die in das gesamte subsaharische Afrika fließen. Mit starken Institutionen, einer entsprechenden Steuerpolitik und einer Administration, die das exekutiert, hätte ich schon allein davon, dass ich diesen illegalen Mittelabfluss stoppe, ein enormes Investitionskapital, das in den Ländern wieder zum Einsatz kommen kann. Das ist eben fehlende Kohärenz: Auf der einen Seite bekämpfen wir Armut, auf der anderen Seite – und da wären die G20 gefragt – gibt es nach wie vor diesen enormen Abfluss in illegale Steueroasen.

Wie wird dieses Kapital lukriert? Durch Rohstoffe?

Obrecht: Durch Rohstoffe haben wir leider diese wirklich nach wie vor klassisch-koloniale Situation, dass Afrika das konsumiert, was es nicht selber produziert, und umgekehrt das produziert, das es letztlich nicht selber konsumiert. Es ist eigentlich die pure Rohstoff- und Ressourcen-Exportation, von Öl angefangen, Gold, Edelsteine, andere Metalle bis hin zum Wald – da hat sich nicht sehr viel verändert.

Wie sieht es denn mit Nachhaltigkeit der Entwicklungszusammenarbeit aus? Wird bei der Entwicklungszusammenarbeit tatsächlich auf Umweltfragen Rücksicht genommen oder spielt das eher eine marginale Rolle?

Obrecht: Es gibt viele Projekte, die sehr stark darauf Rücksicht nehmen. Es gibt in der Entwicklungspolitik einen eigenen Begriff, die Anwaltschaft, wo es nicht nur darum geht, dass man Projekte ökologischer aufsetzt, sondern dass man auch mit der Bevölkerung gemeinsam ein Bewusstsein der Wichtigkeit der Ressourcenbewahrung schafft. Also es geht weit über die Verhinderung eines konkreten – zum Beispiel – Dammprojektes hinaus. Aber die Macht der Ökonomie und der Faktizität der Profitmaximierung ist natürlich sehr stark.

Wie sehen Sie in diesem Licht das Ergebnis der Rio+20-Konferenz?

Obrecht: Das hat natürlich schon einen großen Symbolwert gehabt. Eigentlich braucht man nicht enttäuscht sein, dass das so ausgegangen ist, weil es vollkommen klar war, dass das so ausgehen muss. Rio vor 20 Jahren war deswegen so wichtig, weil es einen globalen Konsens gegeben hat, dass die ökologischen Problemlösungen an einen sozialökologischen Interessensausgleich zwischen industrialisierter Welt und strukturschwacher marginalisierter Welt gekoppelt sein muss, weil das eine ohne das andere nicht funktioniert. Das heißt, das war ein großer Schritt – letztlich ist ja auch das Kyoto-Protokoll in Rio herausgekommen und andere Versuche von nationalen Regimen. Auf der einen Seite hat es einen großen Konsens gegeben in der Beurteilung von globalen Fragestellungen. Auf der anderen Seite wurden natürlich gefährliche Bereiche aufgerissen, die bis hin zur Privatisierung von Wasser gehen, durch die WTO und Marrakesch und die Tatsache, dass man jeden menschlichen Lebensbereich überall auf der Welt verwirtschaftlicht und verzweckt hat im Sinne eines liberalen Marktszenarios, wo alles an Verkehrswert, Produktion, Konsumation bis hin zur Reproduktion als etwas gesehen wird, was prinzipiell nur auf Märkten handelbar ist.

Dieser Trend ist in den vergangenen Jahrzehnten ja nicht gerade schwächer geworden…

Obrecht: Wir blicken auf 20 Jahre globale neoliberale Weltwirtschaft zurück. Das sind sozusagen nicht synergetische, sondern divergente und konfligierende Prinzipien. Deswegen hat man ja versucht, Rio noch zu retten mit diesem schönen Stichwort „Green Economy“. Die Vorstellung, durch eine Ökologiesierung der Gesellschaft Mehrwert und Profite zu schaffen, ist ja an und für sich nicht schenant und mag im Einzelfall ja durchaus richtig sein, nur es ist nicht das Allheilmittel, weil es ganz wesentliche Dinge ausklammert. Eines dieser wesentlichen Dinge ist der sozialökonomische Interessensausgleich zwischen reichen und armen Staaten. Die, die noch vor 20 Jahren Schwellenländer waren, treten zurecht mit einem neuen Selbstbewusstsein auf und fordern natürlich, dass die angloamerikanisch-europäische Welt, die von der Industrialisierung der letzten 150 Jahren am stärksten profitiert hat, für die ökologischen Folgen dieser Industrialisierung zur Kassa gebeten werden. Andererseits wollen sie sich von vornherein ihr nachholendes Wachstum nicht durch transnationale – und dann völkerrechtlich verbindliche Regime – begrenzen lassen. Das heißt, das ist eine verständliche Haltung, die jetzt schlagend wird, weil die Staaten so stark geworden sind. Das in Kombination mit dem neoliberalen Wirtschaftssystem  macht es wahnsinnig schwierig. Es wäre einer Quadratur des Kreises gleichgekommen, hier im Sinne von politischen Regimen und im Sinne von Nachhaltigkeit Lösungsansätze anzudenken.

Inwiefern waren die Riokonferenzen erfolgreich, wenn sich der zeitgenössische Kapitalismus seither in eine ganz andere Richtung entwickelt hat?

Obrecht: Man kann nie sagen, wie es ausschauen würde, wenn die Dinge nicht stattgefunden hätten. Es ist für mich eine komische Divergenz zwischen Problembewusstsein und Problemlösungskapazität. Wir wissen in vielen Bereichen, wie wir menschliches Leben und unsere Ökonomie gestalten müssten, um aus diverse Spiralen, die rein objektiv nicht nachhaltig sind, die exponenziell und damit destruktiv sind, rauskommen können. Aber die Frage ist, wie sich Wissen politisch rückkoppelt und unter welchen Mechanismen dieses Wissen implementierbar wird. Diese Frage habe ich auch in der Entwicklungspolitik ständig. Dieses Geschwafel – ich sage es jetzt ein wenig salopp – von Nachhaltigkeit ist natürlich genau so zu verstehen wie das Marina Fischer-Kowalski gesagt hat: Es macht schon Sinn, Nachhaltigkeit als Idealtypus zu nehmen und zu sagen: Ich kann Aktionen setzen, und entwicklungspolitische Projekte machen, die in Richtung Nachhaltigkeit gehen. Das macht Sinn. Somit wird Nachhaltigkeit ein normativer Begriff, ein Idealtyp, an dem ich Interventionen messe. Ich bezeichne das gern mit Lebensbejahung und Lebensverneinung.

Umweltpolitik wird oft mit Verzicht verbunden. Viele Forderungen laufen darauf hinaus, dass Menschen, die sich nicht nachhaltig verhalten, sich einschränken müssen. Kann man das den Menschen heute eigentlich zumuten, gerade unter den derzeitigen Produktionsbedingungen?

Obrecht: Ich weiß nicht, ob die These stimmt mit dem Verzicht. Ich glaube, es hängt irrsinnig viel mit symbolischen Kapitalien zusammen. Ich habe irgendwann gelesen, dass für die jungen Leute zum Beispiel die dicken Autos – es wird auch schichtspezifisch sein – keine erstrebenswerte Sache mehr sind oder keinen Symbolwert mehr haben…

…allerdings wurden sie durch andere Güter ersetzt, wie Handys…

Obrecht: …oder Computer. Ich glaube, es hängt sehr mit der Definition von Erstrebenswertem in einer Gesellschaft zusammen. Zum Beispiel die Aufwertung der Zeit als Luxus; Zeit, über die Sie frei verfügen können, ist etwas, wo wir glaube ich in der Diskussion überhaupt erst am Anfang stehen. Mit Arbeitslosigkeit und Krise wird die Freisetzung von Zeit in erster Linie wieder negativ konnotiert wie im Fordismus – der Zeit-Freigesetzte nimmt nicht an der Wertschöpfung, an der gesellschaftlichen Produktivität teil. Mit der Umorganisation der Gesellschaft – die zwangsläufig kommen muss – wird auch die Zeit umdefiniert werden. Aber ich glaube, Verzicht ist politisch in demokratisch legitimierten Legitimitationszyklen von vier/fünf Jahren nicht durchsetzbar. Die Frage ist, wie schmerzhaft die Veränderung der Systembedingungen wahrgenommen werden muss, damit sich Verzicht rentiert, damit sich eine andere Lebensorganisation rentiert. Das weiß ich nicht, wie das im Einzelfall sein wird. Dass der Mensch grundsätzlich sehr lernfähig ist – auch was die Veränderung des Handelns betrifft – dazu sag ich als Kulturanthropologe nur: Ja. Das Einzige, was der Mensch wirklich gut kann, ist lernen. Er tut es manchmal zu spät und ist faul und richtet sich gerne in Wohlstand und Luxus ein, aber die grundsätzliche Flexibilität und eine unglaubliche kulturelle Adaptionsfähigkeit, die hat der Mensch.

Einige Zeit lang galt Ihr Forschungsinteresse dem Phänomen der Geistheilungen. Warum glauben im aufgeklärten Europa manche Menschen zwar an Geister, nicht aber an den Klimawandel und der Wissenschaft?

Obrecht: Weil es geschlossene Weltbilder sind. Das magische Denken kommt aus dem Animismus und hat es bei uns genauso gegeben, auch in der volksreligiösen katholischen Magie. Magische Systeme erklären ziemlich allumfassend Ursache und Wirkung und sind wie alle geschlossenen Kosmen Systeme, in denen es faktisch keinen Zufall gibt. Der Zufall ist eine Entdeckung des wissenschaftlichen Weltbildes. Wenn Sie aus einem afrikanischen Dorf kommen und abstürzen, würde man sagen, es hat einen Sinn gehabt, dass Sie genau zu dieser Zeit in diesem Flugzeug gesessen sind. Bei uns würde man sagen: Jesses, hat der ein Pech gehabt! Die Bedrohungsszenarien des Klimawandels haben schon apokalyptische und eschatologische Ausmaße: Fluten, Tsunamis, Inseln werden verschwinden, hunderte Millionen beginnen zu migrieren und so weiter. Das geht schon in eine biblische Sprache und wird teilweise von der Vehemenz her auch ganz existenziell aufgeladen kommuniziert. Und deswegen ist auch die Diskussion teilweise so stark emotionalisiert. Eigentlich ist die Wissenschaft ja nie da, um Wahrheiten zu verkünden, sondern immer dazu da, kritische Fragen zu stellen. Es ist viel leichter aus einem magischen Denken oder aus einem Vorurteil heraus etwas abzulehnen als diesen mühseligen Weg des Fragenstellens, der Kritik, der Selbstanalyse, der Verifikation und Falsifikation zu gehen. Das ist immer schwierig.

Anfang der 90er Jahre haben Sie eine Studie über die Akzeptanz von Biomasseanlagen gemacht. Was sind denn die Voraussetzungen, damit Menschen Technologien wie Biomasseanlagen akzeptieren?

Obrecht: Hohe positive symbolische Konnotation. Das war das Wichtige. In dem Moment, wo das positiv konnotiert und schick ist, funktioniert es. Das war so der Grundtenor der Studie zur Technik-Implementierung. Wie implementiere ich neue Technologien, damit sie eine Akzeptanz erfahren? Diese Frage haben wir auch im entwicklungspolitischen Kontext ständig, wenn wir energieeffiziente Öfen implementieren wollen. Es hängt auch viel vom Leidensdruck ab. In Zimbabwe ist das großartig gegangen. Wenn eine Frau fünf/sechs Kilometer gehen muss, um irgendwo ein bisschen Biomasse zusammenzukratzen, dann ist der Leidensdruck so groß, dass man eben nicht mehr am offenen Feuer sitzt, weil man weiß: Wenn ich noch zwei Jahre am offenen Feuer sitze, kann ich in der Nacht überhaupt kein Feuer mehr machen. Wir haben das Gleiche in Nepal versucht – chancenlos! Obwohl es dort wegen der Abholzung gerade im Hügelland zu Erosionen kommt. Solange die Leute einen Wald sehen, hauen sie die Bäume um, weil dieser Leidensdruck nicht so stark ist.

Sie haben sich in den vergangenen Jahren mit Bhutan auseinandergesetzt, das für seinen Indikator des Bruttonationalglücks bekannt ist. Wie funktioniert das denn dort – hat das Bruttonationalglück reale Auswirkungen?

Obrecht: Zwischen 2003 und 2007 haben wir eine wahnsinnig interessante Studie gemacht über die Folgen der Elektrifizierung in den Dörfern. Wir hatten auch die Möglichkeit, das Setting so zu machen: Wir haben in zehn Dörfern geforscht und die Ethnografien gemacht – Sozioökonomie beschrieben und so weiter –, bevor es Strom gab. Dann haben wir einfach gewartet. Nach drei Jahren sind wir wieder hin. Da hatten sie seit eineinhalb Jahren den Strom. Und dann haben wir geschaut, was hat sich strukturell verändert, was hat sich ökonomisch verändert, was hat sich vom Verbrauch der Biomasse verändert, gehen die Leute früher schlafen und glauben sie mehr oder weniger an Geister – total spannend! Eine Folge des Konzepts des Bruttonationalglücks ist, dass auch in den hintersten Dörfern elektrifiziert wird, weil der König gesagt hat, wir wollen eben nicht ein relativ armes Land sein, das seinen Strom nur exportiert und Geld erwirtschaftet, sondern wir wollen auch unseren Leuten Zugang zu den Annehmlichkeiten des Stroms verschaffen. Das Bruttonationalglück ist ein staatsphilosophisches Konzept, das eigentlich per Dekret königlich – damals ja noch absolutistisch – verordnet wurde, aber sehr stark hinunterdiffundiert, weil es so religionsaffin ist. Gross national happiness hat viel mit dem Buddhismus zu tun, sodass es wirklich in den Dörfern ankommt.

Ist das den Leuten in den Dörfern auch bewusst?

Obrecht: Es ist ein lebendiges Konzept, das wirklich in den Dörfern vorhanden ist, von dem die Bauern wissen, worüber geredet wird, weil es mit der gelebten Frömmigkeit des Buddhismus eine Symbiose eingeht. Es ist eigentlich das einzige Land, das Entwicklung nicht prioritär nach ökonomischen Maßzahlen misst, sondern ganzheitlich sieht. Das Interessante ist, dass materielle und physische Entwicklung – auch was Gesundheit und Einkommen und so weiter betrifft –, ja nicht abgelehnt wird. Aber sie streben eine materielle Besserstellung an, damit der Mensch freigesetzt ist, über materielle Dinge viel nachdenken zu müssen, um sehr im Materiellen verbunden zu bleiben. Also der Ruf nach Wohlstand ist dort nicht gedacht als individuelle Sättigung, sondern als Voraussetzung dafür, dass der Mensch frei und im Einklang mit dem Universum, sich und der Welt leben kann. Das ist ein ganz anderes Konzept, das aber religiös getragen wird. Ohne diesem nach wie vor starken volksreligiösen Buddhismus kein Gross-National-Happiness-Konzept und umgekehrt. Das hängt sehr stark miteinander zusammen.

Das heißt, Versuche, dieses Konzept auf andere Länder zu übertragen, werden etwas bleiben, womit sich bloß Politiker schmücken?

Obrecht: Ja, aber es ist ja schon schön, wenn Leute miteinander reden. Nicht nur David Cameron hat das aufgegriffen, sondern auch andere. Es gibt seit geraumer Zeit jedes Jahr eine große internationale Glückskonferenz. Ich finde es wichtig sich damit auseinanderzusetzen, nicht nur im Sinne der individuellen Existenz, sondern auch im Sinne der Frage: Wozu soll es eine Gesellschaft geben? Das ist vielleicht ein wirklich neuer Ansatz über Gesellschaft nachzudenken und schon ein bisschen jenseits dieses Primats der Ökonomie, in dem wir ja nach wie vor sehr stark stecken.

Abschließende Frage: Angenommen, Sie hätten die Chance, ein Statement in den Fokus der Öffentlichkeit zu rücken – wie würde es lauten?

Obrecht: Ich würde gerne Werbung machen für die prinzipielle Weltoffenheit des Menschen. Ich würde sagen: Leute, hört zu, ich habe in soundso vielen ganz unterschiedlichen Kulturen gearbeitet und gelebt, Menschen sind soziale Wesen, die grundsätzlich – wenn man ihnen freundlich und kooperativ begegnet –, freundlich und kooperativ sind. Die Tendenz, durch Aneignung und Akkumulation von Macht und Reichtum Dominanz über andere auszuüben, die gibt es zwar und ist evolutionär auch nicht unwichtig, ist aber nicht das tragende Prinzip von gesellschaftlicher und individueller Ordnung. Ich würde sagen: Leute, zu 98 Prozent leben wir auf einem Planeten, wo die Menschen in ihrer Weise – und natürlich nach ihren weltanschaulichen Vorstellungen – gut und kooperativ sein wollen, lebensbejahend und friedlich sind. Das, was uns ständig eingeredet wird, wir sind die Wölfe, die sich gegenseitig die Hack‘l ins Kreuz hauen, ist Funktionalisierung und Instrumentalisierung von Macht. Dass das Prinzip der sozialen Kooperation so stark ist, heißt auch, dass auf einem Planeten, wo sich die Räume und Zeiten verdichtet haben, grundsätzlich die Bereitschaft für eine globale Kooperation und Solidarität da ist.

Andreas J. Obrecht ist Soziologe, Ethnologe, Schriftsteller, Radiomoderator und Leiter der Geschäftsstelle der Kommission für Entwicklungsfragen (KEF) sowie Leiter des „Austrian Partnership Programme in Higher Education und Research for Development“ (APPEAR).